Do kin dorazí tento čtvrtek dokument Riefenstahl o nechvalně proslulé nacistické filmařce, jejíž propagandistická díla, především Triumf vůle, dodnes určují estetiku třetí říše – stále se nepodařilo vymanit z jejich spárů. Byla ale Leni Riefenstahl geniální režisérkou, nebo jen takovou, která měla k dispozici bezprecedentní prostředky? Jaký má smysl si její příběh stále připomínat a pokoušet se strhnout masku ženě, která se až do svých sta let nenechala zviklat ve svých přesvědčeních, alespoň tedy navenek? A co z toho vyplývá pro dnešek? O tom všem jsme měli příležitost promluvit s archivní producentkou Monikou Preischl, jejíž výzkum tvořil základy dokumentu Andrese Veiela Riefenstahl.
Druhá světová válka zůstává mediálně vděčným tématem, okolo nějž existuje slušný byznys. Na jednu stranu je důležité mít tehdejší události na paměti, na druhou se tak často neděje ve zvlášť produktivní podobě. Pokrytí vévodí senzacechtivost po soukromí nacistických figur, fascinace „génii zla“ a fetišizace vojenské techniky. Jakým způsobem k tématu přistoupit, aby to mělo smysl?
Základní věc je vždy myslet na kontext. Nepohazovat kusými informacemi proto, že zní zajímavě, ale myslet na to, co je třeba říct a proč. Pátrat, jak jednotlivá data souvisí a co z nich vyplývá. Také je třeba podporovat, aby si co nejvíc lidí tvořilo aktivní názor, čemuž prospívá, že po dlouhé diskusi dochází poslední dva roky k volnému zpřístupňování německých federálních archivů. Za manipulaci s nimi se už nemusí platit, dostupné jsou navíc v digitální a přehledně katalogizované podobě. Tím se materiál otevírá i k těm, kteří mají méně času a prostředků než producenti mainstreamových dokumentů. Od vědců přes novináře až po studenty.
Nedávno jsem viděl videoesej o irském boji za nezávislost, kde si autor stěžoval, že většinu archivního materiálu vlastní BBC, která propagandisticky kontroluje, jak budou události zobrazeny.
Proto šlo i v Německu o bitvu, která trvala dekády. Držením archivu držíte v nějaké míře moc nad tím, jak a kým je historie vykládaná. Buď jednoduše materiál znepřístupňujete, nebo nastavujete tak vysoké ceny, že si zájemci nemůžou dovolit licenci. A ti, co si ji dovolit mohou, většinou nemají zájem o komplexní zhodnocení dějin, ale právě ony povrchní popkulturní témata. Pak se druhá světová válka proměňuje v souhrn vyprázdněných obrazů, které mohou obzvlášť mladým lidem připadat cool. Tak se dostaneme k Youtube videu typu Sedm nejlepších věcí na Adolfu Hitlerovi. Jako by se jednalo o popstar.
Pro omezování přístupu k archivům se vždy používal argument, že je třeba bránit krajní pravici v jejich zneužití. V praxi ale vidíme, že tenhle účinek se rozhodně nedostavil, spíš naopak. Ale nemyslím si, že téhle zámince někdo doopravdy věří.
Pokud se nepletu, propagace nacismu je v Německu ilegální, takže zneužití čehokoliv tímto způsobem je pokryté a není třeba stavět tuhle extra zeď, která může mít vedlejší účinky.
Je to tak. Doufám tedy, že aktuální německý postup nejen vydrží a bude dotažen do úplnosti, ale také bude vzorem pro další archivy. Vím třeba, že ve Španělsku není snadný přístup k frankistickým archivům, nebo v Jižní Africe k těm apartheidním. Mohli bychom jít ze země do země a setkávat se s podobnými problémy. To vše je třeba zpřístupnit ze stejných důvodů, tedy umožnění pochopit minulost a vyvozovat z ní. A ano, nehledě na uvedené záminky je podle mě opak jen snahou státu udržet kontrolu nad něčím, co by vyznělo kriticky k současnosti.
Když se přesuneme k předmětu vašeho filmu, Leni Riefenstahl, máme tu před sebou jednu z nejúspěšnějších propagandistek všech dob. Tak úspěšnou, že záběry z jejich filmů jsou dodnes používané k reprezentaci třetí říše. Nacisty tedy stále zobrazujeme tak, jak chtěli být viděni – davy v dokonalých formacích, složené výhradně z mladých a krásných mužů, pochodujících bez jediné chyby.
Nemám oficiální statistiku, ale považuji za velmi pravděpodobné, že Triumf vůle je nejcitovanější film všech dob. Takže se tu budeme trochu opakovat, ale kontext je opravdu zásadní. Když se s tímhle materiálnem pracuje, je třeba jasně vysvětlit, co sledujeme, tedy vysoce aranžovaný film, který neukazuje realitu nacismu ani německé armády. Ale je to v tuhle chvíli hodně nerovný boj, protože vize Riefenstahl je tak pevně zažraná do popkultury, že lidé její záběry přijímají a podvědomě jim přikládají dokumentaristickou hodnotu. Tyhle záběry vždy vyvolávaly hrůzu, ale také úžas a fascinaci, což je velmi nebezpečné.
Byla Leni Riefenstahl takový génius, za jakého ji vydávala nacistická propaganda? Její filmařská velikost byla dlouho považovaná za samozřejmou, zároveň ale existuje protiargument, že její persóna byla sama o sobě konstruktem a ve skutečnosti se jednalo ženu, která jednoduše měla k dispozici astronomické prostředky. Působivost její práce pak vyplývá z měřítka, nikoliv z nadání. A já osobně opravdu nevím, když se podívám na práci Ophülse, Wellese nebo Wylera, nebo i pozdějšího sovětského Bondarčuka, který rovněž tvořil naddimenzované propagandistické filmy, jestli mě ohromují její filmařské nápady.
Tohle je otázka, o které se filmoví historici rádi hádají a samozřejmě o ní nakonec rozhodně subjektivní názor. Já bych ale byla opatrná naskočit na vlnu shazující Riefenstahl. Občas mám pocit, že v odsudcích jejích schopností je i kus šovinismu. Jde se třeba ptát, proč mužští režiséři německé propagandy po válce v klidu pokračovali, včetně třeba režisére Žida Susse Veita Harlana, zatímco Riefenstahl byla zcela odstavena.
Jistě to souvisí s tím, jak viditelnou tváří za války byla, ale občas mám pocit, že se ji někteří snaží pošpinit také proto, že byla ženskou filmařkou, která přece nemohla být tam, kde byla, v důsledku svých schopností! Svým způsobem je pravda, že směla režírovat jen proto, že byla tak blízko Hitlerovi, to ale nutně neznamená, že neměla talent. Spíš to znamená, že jiné ženy s talentem neměly šanci. Bohužel však takové tvrzení nejde akademicky podložit, protože nemůžeme zpětně dojít k seznamu žen, jež mohly být úspěšnými režisérkami, kdyby měly možnost.
Řekla bych každopádně, že Riefenstahl byla vynikající byznysmenka a organizátorka, v tom spočívala její největší výjimečnost. Právě to její projekty potřebovaly, aby splnily svou funkci. Srovnávat ji s jinými kanonickými režiséry, kteří dělali práci jiného typu, tedy může být matoucí. Byla dobrá umělkyně? Ohledně toho nechci vynášet nějaký rozhodující soud – jak jsem avizovala, celá tahle diskuse bude vždycky subjektivní.
Jaký je váš přístup k Riefenstahl?
Když jsem v roce 2018 začala pracovat na výzkumném projektu, protože tou dobou byly zpřístupněny nové materiály z její pozůstalosti, vůbec jsem nevěděla, co čekat. Nečetla jsem její memoáry, protože jsem věděla, jak schopnou je manipulátorkou a vypravěčkou svého životního příběhu. Nechtěla jsem jí dovolit vsadit mi do hlavy rámec sebe sama.
Snad se mi tedy podařilo časem vytvořit obraz ženy, kterou byla. Ženy žijící ve věčném strachu být sama, být nepochopená, být nemilovaná. Samozřejmě se to vždy staví do konfliktu s tím, jak nesympatickou osobou byla, když se později pokoušela ospravedlňovat. Po šesti letech intenzivního kontaktu bylo snadné jí mít plné zuby. Přesto jsem se snažila, aby navzdory všemu zůstala v mých očích člověkem.
Zpočátku nebylo snadné sehnat peníze – setkali jsme se s výčitkami, že se opět věnujeme téhle osobě, o které se toho už tolik namluvilo. Nebylo by lepší přesunout pozornost třeba na oběti nacistických zločinů? V principu s touhle připomínkou souhlasím, pro nás ale byly rozhodující ony nové materiály z pozůstalosti, které snad mohly přispět novými zjištěními. Při nedávném uvedení ve Spojených státech jsem navíc viděla, jak moc film rezonuje s tamním publikem, což vzhledem k současným událostem dává smysl.
A to je nakonec hlavní důvod, proč si tuhle filmařku a její dobu připomínat. Opět: Jde o kontext. Asi nejhorší, co jsem v jejím archivu našla, byla hromada dopisů a telefonátů, které si nahrávala. Můžeme předpokládat, že nejde o reprezentativní vzorek, pravděpodobně nearchivovala negativní zprávy, i tak je ale šokující, kolik podpory po některých svých veřejných vystoupení měla. A nemluvíme tu o dopisech od neonacistů, ale obyčejných lidí, kteří vyjadřují, jak jim Leni mluví z duše a jak říká nahlas, co si oni netroufnou. A to vše se odehrálo už za mého života, po generační výměně, není tu řeč jen o pamětnících.
To je asi největší přínos vašeho filmu, a možná největší potenciální přínos, jaký takové dílo může mít: Vysvětlení, že fašismus neskončil v květnu 45. Že se neskládal jen z pár notorických „monster“. Že šlo o ideologii, která prorostla celou společnost. A že je na místě být pořád na pozoru, aby se nevrátil.
Pro veřejnost bylo vždy obtížné identifikovat projevy fašismu malého měřítka. Snáz se ukazuje na největší zločiny a zvěrstva pozorovaná z odstupu. Proto je pohodlnější předstírat, že existovala nějaká jasná hráz mezi pár opravdovými fašisty a normálními lidmi. O prolínání těch sfér se nemluvilo a nepřemýšlelo. Když byl nějaký dědeček u SS, prostě se o něm mlčelo.
Rozhodně ale můžeme pozorovat posun, kdy věci, které si dřív lidé troufali formulovat jen v dopise pro Leni Riefenstahl, dnes už zase říkají nahlas. Myslím, že fašisté dnes testují, kolik jim toho otevřeně projde a úspěch krajní pravice v Německu, Americe a dalších zemích je znepokojující. Abych se vrátila k mému oboru – americké archivy z druhé světové války a norimberského tribunálu byly vždy pilířem vědecké práce po celém světě. Nyní s hrůzou pozorujeme cenzurní změny, které současná administrativa zavádí. Dochází i k mazání informací. Očekáváme nevratné škody a bojíme se nejhoršího.
Jaká je nyní situace s výukou tématu v Německu?
Vzdělávací systém je vždy pozadu oproti nejnovějšímu vědeckému poznání, historii nevyjímaje. U dějin 20. století je navíc problém, že při chronologické výuce se děti dostávají k druhé světové válce až k úplnému konci základního vzdělání, kdy prožívají několik let bez povědomí o tom, co se dělo. Pak u nich právě může dojít k tomu, že si z Hitlera udělají tabuizovanou osobu, jejímž citováním mohou naštvat dospělé, aniž by chápaly, co vlastně reprodukují. Jednoduše nechápou, že svastika není jen obrázek, který provokuje k hlasité reakci.
Ostatně i Riefenstahl se snažila tvářit, že svastika je pro ni jen objekt, který se náhodou ocitl před její kamerou. Neustále mluvila o nutnosti oddělit její umění od politiky.
Je to samozřejmě absurdní. Politiku a umění nejde oddělit ani v mnohem méně jasných případech než tento. I proto, jak zřejmě nesmyslný je její úhel pohledu, si troufáme ji ve filmu nechat mluvit, aniž bychom ji neustále přerušovali a vysvětlovali, že takhle to nefunguje. Snad stačí při jejím monologu o tom, jak apolitickou ve skutečnosti byla, jednoduše promítnout fotografie, na kterých s jasným sebeuvědoměním pózuje vedle Hitlera či Goebbelse.
Myslím, že je důležité sebeprezentaci, jakou předkládala ona, ale taky třeba Albert Speer, narušit. Dva lidé, kterým se na nějakou dobu podařilo přesvědčit svět, že jejich umělecký génius legitimizuje účast na fungování nacistického režimu.
Rozhodně. V případě Speerových pamětí je to tím důležitější, že vznikaly s přispěním profesního historika, který tak jeho úhel pohledu legitimizoval jako akademický, ač jím samozřejmě nebyl. Nechat tyhle lidi vykládat příběhy o tom, jak strávili nacistickou éru v těsné blízkosti jejích nejvyšších představitelů, ale nevěděli nic o rozměru jejich zločinů, je krajně nezodpovědné. Je pak snadné si říct: ‚Když mohli nevědět lidé jako Riefenstahl a Speer, jak může někdo chtít tvrdit, že my jsme mohli něco vědět, natož něco dělat?‘ Dávají prostor k zbavení se vlastní odpovědnosti, což bylo nebezpečné po druhé světové válce a je to nebezpečné dnes.
Myslíte, že Riefenstahl věřila vlastním lžím?
Určitě se pokoušela jim věřit, především ke stáru. Tak lidská mysl funguje. Ale nemyslím, že byla šťastná ani smířená. Nacistický režim jí dal pozici, v jakou jinak nemohla doufat. Spolu s jeho pádem přišla o vše. Vidíte na ní, jak křečovitě lpí alespoň na své verzi příběhu a bojí se, že nad ním ztratí kontrolu. Ví, že výsledek svobodného výkladu jejích činů pro ni nebude lichotivý.
Riefenstahl uvádí do kin Film Europe od 13. listopadu, kdy také nabídneme recenzi filmu.
Martin Svoboda, Totalfilm.cz
foto/video: Das Filmfest © 2025
Rozhovor byl realizován v rámci festivalu Das Filmfest. Film uváděla také přehlídka Be2Can.
